Discussions foil Slingshot 2016

Les impressions et questions sur le matos.

Re: Discussions foil Slingshot 2016

Nouveau messagede François » 21Mai 2016 12:18

Çà me chagrine de voir cette effervescence entre personnes qu’on aime tous bien !
Par curiosité, je suis allé voir les prix des produits en cause, sur les sites qui les vendent et le prix « catalogue » ne paraît pas être un paramètre déterminant ?
Peut-être que la « promesse » théorique d’un apprentissage et d’une progression rapides, d’un matériel plus adapté à la location ou d’un « prix association » a fait penché la balance ?
J’ai souvent été membre d’un bureau et même président, ces dernières années, et je sais que les choix sont difficiles, souvent critiqués, parfois avec animosité, mais bon, les autres n’ont qu’à s’y coller !
Peut-être qu’on a préféré ne pas faire de favoritisme (Damien avec Alpine*, Denis avec Zeeko*, d’autres avec Ketos* : tous des bons produits éprouvés et maintenant adaptés à l’apprentissage !).
Personnellement, avec l’avènement du Foil au lac, sans être Leader d’Opinion ou membre de Team, je me serai plutôt approché du constructeur local, à qualité équivalente (peut-être meilleure ?) et prix même un peu plus cher.
J’ai d’ailleurs fait ce choix, délibérément, avec un peu d’anticipation et je ne le regrette pas. J’ai galéré mais je suis content de mon Alpine tout carbone, que j’ai prêté à plusieurs personnes, au lac, débutantes ou en progression, toutes ont été enthousiastes et certaines ont réussi à faire leurs premiers longs vols avec.
J’ai cru comprendre, mais sans être certain, que, par le passé, l’Alpine se positionnait un peu cher, par rapport aux Foils anciens ou d’occasion du marché (qui semblent s’être révélés « fragiles ») et on est peut-être resté sur cette impression ?
Je n’ai pas pu me rendre à la dernière AG et donc pas pu assister à la discussion mais ce serait bien d’avoir les détails, sans attendre la prochaine AG, pour apaiser l’ambiance !
Quoiqu’il en soit, ce serait sympa de pouvoir disposer de ces 2 produits, pour les débutants, les kiters en progression ou ceux ou celles qui n’osent pas ou n’ont pas les moyens d’investir... :trinque
François
 
Messages: 172
Inscription: 31AoĂ» 2006 17:27
Localisation: Grenoble
Adherent: Onekite

Re: Discussions foil Slingshot 2016

Nouveau messagede joackim » 21Mai 2016 13:21

Moi je dis que onekite a fait un bon choix, tout ne repose pas sur Alpinefoil !!! :langue
joackim
 
Messages: 85
Inscription: 25Mar 2013 08:34
Adherent: Onekite

Re: Discussions foil Slingshot 2016

Nouveau messagede nico.R » 21Mai 2016 17:31

Une fois que les malentendus entre les membres du bureau OneKite et Damien seront dissipés, ce serait bien que l'assoc aie un AlpineFoil de test en complement du Slingshot !

Les membres de l'assoc comme les constructeurs ont tout à gagner à pouvoir essayer ou faire essayer du matériel avant achat.
Avec plus de 100 licenciés, dans une region où l'on peut kiter toute l'année et un systeme de location et pret organisé, OneKite peut arranger ses membres et les constructeurs malins sans contraintes financieres.
Demarchons directement les marques Ă  tout va et remplissons le garage d'Arnaud :)
nico.R
 
Messages: 35
Inscription: 10Mar 2015 18:20
Adherent: Onekite

Re: Discussions foil Slingshot 2016

Nouveau messagede laurent » 21Mai 2016 21:18

Par curiosité, je suis allé voir les prix des produits en cause, sur les sites qui les vendent et le prix « catalogue » ne paraît pas être un paramètre déterminant ?

Francois, je fais donc comme toi et relève sur le net les différents tarifs pour obtenir un package similaire au final. je me permets d'intervenir sur ce point afin que les chiffres soient clairs.
sur le net certains prix sont affichés TTC d'autres Hors taxes (HT), sur le HT il faut bien sur ajouter la TVA (X 1,2)

kitefoil Slingshot,Board, pack des 3 mats de differentes longueur, et housse pour le foil

- Foil Alu Hover Glide : 990 €
- Board 5,4 (153 cm) : 780 €
- Housse pour le foil : 0 € / livrée avec le foil
Total du foil + board+housse : 1770 €
- Pack de 3 mats supplémentaires de différentes longueur (1 tout petit et 2 intermédaires) : 229 € (soit 76 € le mat)

Total final du Package : 1999 €

Kitefoil Alpinefoil, Board, pack de 3 mats de différentes longueurs, Housse pour le foil ( correction possible si je fais des erreurs ou peut être est t'il préférable qu'Alpinefoil énonce ses tarifs sur le même package, dans ce cas j'enlèverai les lignes suivantes)
Tarifs enlevés.

on peut discuter de l'intérêt d'avoir 3 mats additionnels de différentes longueur, certains riders qui progresserons vite n'y verront peut être pas d'intérêt , d'autres déjà utilisent cette méthode dans leur progression...pas à pas. Au prix du mat Slingshot (76 €) ce n'est pas une grosse prise de risque ou investissement déraisonné que d'avoir ces 3 mats à disposition. Cela permet aussi sur certains spots de hauts fonds de pouvoir foiler avec des mats plus courts qu'à l'habitude.
On peut aussi trés bien aussi débuter le foil avec Un foil + Une board sans acheter de housse ni de mats plus courts. Mais peut être que dans le cadre d'un usage associatif, il semble pertinent de vouloir donner le plus de chances pour l'apprentissage à une multitude de personnes avec des progressions très diverses.
Je rappelle juste au passage que certaines personnes ont envie d'essayer ce terrible engin , mais ont une certaine appréhension , certains aussi ont abandonné en cours de route (pas beaucoup mais c'est dommage), certains sont sur le point de renoncer...alors il en faut pour tout le monde, l'objectif n'est peut être pas de devenir un compétiteur, mais de pratiquer un loisir. Le matériel est juste un support au plaisir apporté.

Laurent / GĂ©rant d'une petite entreprise "locale" dans le domaine du kitesurf :hippy , et membre de l'association.
.
Dernière édition par laurent le 24Mai 2016 19:35, édité 3 fois.
Avatar de l’utilisateur
laurent
 
Messages: 2065
Inscription: 30DĂ©c 2004 20:29
Localisation: grenoble
Adherent: Onekite

Re: Discussions foil Slingshot 2016

Nouveau messagede François » 22Mai 2016 06:54

VoilĂ  qui est plus clair !
En effet, ma recherche (rapide) m'avait orienté vers un prix de 2000 € pour chaque produit. :fume
François
 
Messages: 172
Inscription: 31AoĂ» 2006 17:27
Localisation: Grenoble
Adherent: Onekite

Re: Discussions foil Slingshot 2016

Nouveau messagede Fran6cus De La Playa » 22Mai 2016 11:27

si y'a moyen d'avoir 2 foils de plus dans l' quiver de test onekite (un alpinefoil et un kétos ;-) ) moi je dis c'est trop d'laballe (j'vais p'etre enfin pourvoir m'y mettre :-D !
Si tu freines, tu paies la tienne !
Fran6cus De La Playa
 
Messages: 179
Inscription: 02Juil 2009 11:49

Re: Discussions foil Slingshot 2016

Nouveau messagede Jeepee » 22Mai 2016 11:29

:plusun fran6cus
JEEPEE (Jean-Pascal)
Avatar de l’utilisateur
Jeepee
 
Messages: 206
Inscription: 14Juil 2008 09:24
Localisation: MURIANETTE
Adherent: Onekite

Re: Discussions foil Slingshot 2016

Nouveau messagede Jeepee » 22Mai 2016 19:31

Je voudrais juste revenir sur ce qui m'a fait réagir sur cette achat car je pense que mon intervention a été peut être mal interprétée et que le fait de citer directement AlpineFoil est apparu au yeux de certaines personnes comme très orienté (puisque cela a été mon choix de Foil).

Trouveriez vous normale que notre association locale achète du matériel chez un distributeur autre que chez Kites and Boards sans avoir consulté Laurent?
Pas moi...

Trouveriez vous normale que notre association locale fasse réparer ses voiles dans une autre voilerie que Puzze Gliss sans avoir consulté. Étienne?
Pas moi...

D'oĂą la mĂŞme question pour AlpineFoil.

Pourquoi aller chercher ailleurs sachant que nous avons tous ces services de très haute qualité en local :good
Pour ce qui est de la partie pécuniaire, la preuve dans ce poste que les acteurs locaux sont toujours prêt à faire des efforts pour le bien de l'assoc et de ses membres (exemple du Sroka mis à dispo l'année dernière et les ailes de snowkite par Lolo, les réparations gratis des ailes de l'assoc que Denis à toujours pris en charge, la proposition de Damien de mettre également un foil à dispo pour l'assoc...)


Je souhaits que cela reste qu'un simple oubli du bureau et que le prochaine fois on pensera aux copains de l'assoc...


Comme disait un barbu qui est le précurseur du kite en l'en 31 "ne fais pas à ton prochain ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse..." Si si c'est bien le premier à avoir marché sur l'eau.... :hippy
JEEPEE (Jean-Pascal)
Avatar de l’utilisateur
Jeepee
 
Messages: 206
Inscription: 14Juil 2008 09:24
Localisation: MURIANETTE
Adherent: Onekite

Re: Discussions foil Slingshot 2016

Nouveau messagede Damchab » 24Mai 2016 10:45

Oui Laurent en effet, je souhaite que tu retires ces tarifs qui sont erronés.

L’achat de la plupart de nos accessoires et notamment les mâts est fait à prix préférentiel en pack lors de l’achat d’un AlpineFoil.
Tout ceci est présenté sur notre boutique en ligne et les clients qui ont passés commande non pas eu de problèmes jusqu’à présent. Par exemple un pack avec un mât court de 60 cm revient à 197 euros TTC. Je pense que les personnes intéressées trouveront facilement les tarifs ou peuvent nous contacter et je ne vois donc pas l’intérêt de les afficher sur le forum. De même que les clients sont capables de faire je pense la distinction entre le HT et le TTC ! :pense

Evidemment, comme tous les constructeurs les prix Ă©coles et club ne sont pas les prix public catalogue.

Par ailleurs ta comparaison des produits est réductrice voire mensongère. :evil: Les produits ne peuvent pas être comparés objectivement avec pour seul indicateur un prix. Je conçois parfaitement que le prix est très important et peu constituer un frein lors d’un achat mais il est important de préciser les matériaux utilisés, les process de fabrication… Chaque choix est ensuite libre et respectable. Nous avons chacun des critères et budget différents mais si on se permet de comparer il faut le faire de façon pro.

On se croirait dans la grande distribution, pour ma part, je suis pour plus de respect quant à la capacité de choix et de réflexion d’un client. :wink:

Certains clients vont attacher leur choix en tenant compte des matériaux, de l’esthétique, des finitions, du lieu de fabrication, … on peut d’ailleurs aussi voir l’achat d’un produit comme un investissement à plus long terme et on peut aimer un produit et reconnaitre ses points forts même si on ne peut pas l’acquérir tout de suite. Aujourd’hui il y a 100 euros d’écart entre l’achat d’un produit de la gamme AlpineFoil et d’un Slingshot et j’incite toujours mes clients à regarder les produits et à les comparer selon leur envie et leurs critères.
Je précise que je suis en très bon terme avec Slingshot avec qui j’échange régulièrement et que j’ai rencontré encore le week end dernier. :smoke

Je ne m’étalerai pas sur les différences entre les produits car je ne suis pas multi-marques mais constructeur donc forcément j’aime mes produits auquel je consacre beaucoup d’énergie et parce que chaque client à des attentes différentes auxquelles je m’efforce moi-même de répondre au mieux.

Ton commentaire sur le prix de mes mâts est elle encore évidemment subjective. Les constructeurs et je pense beaucoup de clients comprendront qu’un mât fait en série ne peut pas pas être vendu au même prix qu’un mât repris de façon unitaire à la main pour une demande spécifique.

Pour finir sur les prix des produits AlpineFoil il faut savoir que toute la gamme carbone est produite dans nos ateliers avec des matériaux haut de gamme et avec un outil de production encore plus moderne cette année pour limiter la pénibilité du travail et par souci d’efficacité et de qualité encore accrue de nos produits . Les clients qui le souhaite sont d’ailleurs bienvenus sur notre site pour le visiter et j’essaye au maximum d’être disponible pour mes clients malgré la gestion de la production.
Aujourd’hui notre large gamme du 1ère prix au plus haut de gamme est faite avec le même souci d’offrir à tous nos clients un produit de qualité.

Aujourd’hui je parle sur le forum de mes produits car cela semble nécessaire Jusqu’à présent, moi –même adhérent de One Kite depuis plus de 10 ans je n’ai jamais utilisé ni le forum ni le club comme lieu pour faire la promotion de mes produits : aucune plaquettes, … Pour moi un club tout comme un forum est un lieu d’échange et de partage, un lieu ou on parle de ses impressions positives ou non sur un produit mais pas un lieu de comm. Pour moi un club doit rester le plus possible dans la neutralité même si gérer un club est je n’en doute pas complexe. Je trouve juste regrettable que depuis 3 ans maintenant le club ne propose pas mes produits comme les produits des autres « de peur de me favoriser ». :geek

Je trouve cela d’autant plus injuste que l’activité foil à donner un nouveau souffle au club et pour le coup les riders AlpineFoil y sont pour beaucoup. Je suis content de voir que mon produit plait à beaucoup, et je pense au contraire que les locaux auraient aussi pu être un peu content pour moi et il aurait été juste et apprécié par beaucoup je pense qu’il puisse être utilisé et testé comme les autres. Le club n’a par ailleurs pas cette « peur » de favoritisme en achetant son matériel à un seul revendeur.

Il y a quelques jours j’ai eu le retour de Denis qu’après l’achat du foil et de 3 nouvelles ailes il n’y avait plus de budget pour cette année… une de plus, pas de chance. :cry

Je termine ce post pour remercier tous les riders AlpineFoil et ceux d’autres marques qui m’ont soutenus. Chacun est libre et je pense a le droit d’exister sereinement au Lac du Monteynard qui est un lac ouvert à tous.
Aujourd’hui je participe à de nombreux évènements sportifs et conviviales avec des riders AlpineFoil mais aussi avec des riders en Spot, Zeeko, Ketos , Slingshot, F-One et il y a un très bonne esprit de partage et de convivialité et je n’ai aucun problème avec les copains avec qui on se tire la bourre qui ne sont pas sur mes supports. Par ailleurs dans nos partages et nos funny race nous n’avons tous la prétention d’être ou de devenir compétiteur. Mais le plaisir de se tirer la bourre de s’amuser et avoir quelquechose qui envoi sous le pied. Voilà on aime être ensemble en partageant une passion et un loisir. Tout ceci est sinon encore bien réducteur. :evil: Encore la semaine dernière nous avons passer la soirée avec d’autres clubs et des foileurs de toute marque est c’était super de vivre ces moments. :trinque


Alors j’espère encore une fois ne pas devoir « porter « le chapeau « de tension »à apaiser entre Le revendeur du Lac et le fournisseur officiel OneKite et AlpineFoil. :mefiant


Damien Gérant d’une entreprise locale qui a embauché cette année 2 salariés en CDI et qui espère encore pouvoir créer des emplois durables dans notre région. :good
Le KiteFoil, c'est comme le snowboard dans 50 de poudre !

http://www.alpinefoil.com
Avatar de l’utilisateur
Damchab
 
Messages: 194
Inscription: 18Jan 2005 16:39
Localisation: Le Touvet - Isere 38
Adherent: Onekite

Re: Discussions foil Slingshot 2016

Nouveau messagede denis.puzzlegliss » 24Mai 2016 14:56

Damchab a Ă©crit:
. Le club n’a par ailleurs pas cette « peur » de favoritisme en achetant son matériel à un seul revendeur.

Il y a quelques jours j’ai eu le retour de Denis qu’après l’achat du foil et de 3 nouvelles ailes il n’y avait plus de budget pour cette année… une de plus, pas de chance. :cry

Alors j’espère encore une fois ne pas devoir « porter « le chapeau « de tension »à apaiser entre Le revendeur du Lac et le fournisseur officiel OneKite et AlpineFoil. :mefiant



non, Onekite n'achète pas son matériel à un seul revendeur, mais à quasi tous ceux de la région: K§B , Francekite, Ultimategliss, Neway; et aussi très souvent du matos d'occasion à des membres ou non selon opportunités ( la RRd 5 à un membre , la Zeeko notus 12 à un membre, la Storm 7 d'occasion à un revendeur, une barre d'occasion à puzzlegliss, le foil radical à un espagnol , etc....)

il n'y a absolument aucune tension entre Onekite et les différents professionnels, et s'il y en a entre eux, Onekite ne veut surtout pas en être l'otage !

Le plus grand souhait du bureau pour cet été : avoir aussi un Alpine à proposer aux membres, à voir quelle formule sera possible....
Avatar de l’utilisateur
denis.puzzlegliss
 
Messages: 2196
Inscription: 24Juil 2006 15:06
Localisation: Seyssinet
Adherent: Onekite

Re: Discussions foil Slingshot 2016

Nouveau messagede laurent » 24Mai 2016 19:37

bon voilà , j'ai enlevé les tarifs Alpinefoil suite à ta demande Damien, pas de soucis
Je ne poursuivrais pas la discussion plus loin malgré les différentes allégations, pour les feuilletons à rebondissements, y'a la télé. et comme tu le dis toi même
Pour moi un club tout comme un forum est un lieu d’échange et de partage, un lieu ou on parle de ses impressions positives


Juste un point,
Je ne sais pas si l'année dernière Onekite avait un budget ou non, quoiqu'il en soit j'ai proposé (et effectué) le prêt d'un foil SROKA durant la saison 2015 à l'association (et il me semble qu'il a pas mal tourné) , rien ne t'empêches de prêter un foil pour la saison...comme cela ça tourne, chacun son tour, et l'année prochaine il y aura peut être un autre acteur local ou pas qui fera une proposition.
Avatar de l’utilisateur
laurent
 
Messages: 2065
Inscription: 30DĂ©c 2004 20:29
Localisation: grenoble
Adherent: Onekite

Re: Discussions foil Slingshot 2016

Nouveau messagede Arnaud » 29Mai 2016 16:32

Bonjour,

Je vous informe qu'il n'y aura probablement pas de foil Alpine Foil à l'association, l'appel comme quoi la porte était ouverte n'ayant trouvé aucun écho depuis plus d'une semaine...

A titre personnel, je pense qu'il n'y a jamais eu d'intention formelle de la part d'Alpine Foil de mettre Ă  disposition un foil avec planche, tout le monde se croisant et recroisant sur les spots sans que nous ayons eu de discussions autour de celĂ .
Il y a eu une proposition orale mais suite à la mise à dispo du Sroka l'année dernière mais après plus de nouvelles...

Pour que tout soit clair et neutre, iI faut que les membres sachent également qu'une certaine majorité de messages sur ce sujet viennent de personnes plus ou moins liées à Alpine Foil (leader d'opinion, sympathisants...)

Je regrette aussi le message sur Facebook «bravo le bureau» surtout quand la personne me ramène du matos quelques heures après : on aurait pu en parler de vive voix... Pas très constructif en somme.

Pour en revenir au foil Slingshot :
Les pros ne se sentiront pas forcément concernés par ce produit, inversement une personne qui débute y trouvera certainement son compte.

Je vous rappelle qu'il y a quand même de nombreux paramètres* à prendre en compte au delà de la technique pure, sachant que l'on est sur un choix pour une association et non pour son plaisir personnel. Le coût ressort forcément comme LE critère.

*Je pense en particulier Ă  :
- la démarche de venir présenter un produit au bureau (ce n'est pas à nous, membres du bureau d'aller démarcher mais plutôt l'inverse à mon sens...)
- le prix d'achat proposé
- le budget que l'on a pour cet achat au moment du choix.

Je rappelle enfin que nous ne sommes liés à personne, ni aucune marque.
Toutes celles et ceux qui veulent proposer des partenariats ou n'importe quoi d'autre sont les bienvenus (exemple la webcam qui regroupent des acteurs bien différents).

Étrangement aussi, vous parlez de votes mais personne n'a jamais rien dit pour les autres achats.
Si on veut être sérieux et se projeter un peu, qui aurait voté pour l'achat d'un foil ? Bonjour la neutralité... (Cf. Paragraphe 3).
Auriez-vous utilisé un foil de l'association alors que vous êtes déjà tous équipés ? Encore une fois, restons sérieux..

Le prix d'achat du foil Slingshot sera présenté en AG.
Ceux trouvant que le bureau est vraiment nul pourront assurément faire mieux... Déjà en participant à la vie de l'association.
Certains dont on n'entend jamais parler (Fred Bedon, Joackim...) ont par exemple été poser des balises en montagne, plusieurs fois au Monteynard... En se proposant spontanément.

Bien sur tout ceci n'engage que moi et je ne parle pas au nom de Christian ou des autres...
Mais Ă  mon sens il y a beaucoup d'histoires pour rien !
Arnaud.


Skis : Armada Magic J 2013 :: Kite : FS Speed 4 10m² DLX, 18m² | HQ Montana IX 14m | Aeros Gyro 7 6m :: Boards : Ocean Rodeo Origin (142x47) | North Select 2014 (138x41)

Facebook

- Pas de mp, merci de m'envoyer un mail -
Avatar de l’utilisateur
Arnaud
 
Messages: 604
Inscription: 17AoĂ» 2012 10:05
Localisation: Seyssinet
Adherent: Onekite

Re: Discussions foil Slingshot 2016

Nouveau messagede denis.puzzlegliss » 29Mai 2016 18:29

Arnaud, à mon avis ( très personnel aussi) le prix n'etait pas LE seul critère , mais aussi la construction : typiquement pour un foil collectif qui va passer entre toutes sortes de mains, et qui subira forcèment des dommages, les ailettes en fibre de verre peinte seront 1000 fois plus faciles à réparer que des ailettes en carbone apparent, c'est un des éléments qui m'avait poussé à prendre un zeeko alu pour mon besoin perso.
Avatar de l’utilisateur
denis.puzzlegliss
 
Messages: 2196
Inscription: 24Juil 2006 15:06
Localisation: Seyssinet
Adherent: Onekite

Re: Discussions foil Slingshot 2016

Nouveau messagede laurent » 12Juin 2016 05:46

2 petites séquences vidéos au lac
https://www.facebook.com/laurent.hemard ... 466948299/

https://www.facebook.com/laurent.hemard ... 604016730/

Ce foil est facile, ludique, stable et fluide. Il tolère bien les basses vitesses perché, il répond et accélère bien lorque l'on appuie.
Ce n'est pas un foil de speed pour s'inscrire à des races et faire des podiums, il sera limité en vitesse haute (ce qui ne veut pas dire qu'il n'avance pas, il va suffisemment vite si l'on souhaite), par contre il est trés porteur dans le vent trés trés light, et comme il tolère les basse vitesses, il permet vraiment d'affronter les vents ultra légers.
Les courbes sont vraiment fluides et stables, sans surprises..ça c'est du bonheur pour jouer à tourner en rond dans l'eau.
Avatar de l’utilisateur
laurent
 
Messages: 2065
Inscription: 30DĂ©c 2004 20:29
Localisation: grenoble
Adherent: Onekite

Re: Discussions foil Slingshot 2016

Nouveau messagede Arnaud » 14Juin 2016 19:10

Bonjour,

Après avoir eu un échange avec Damien, Alpine Foil nous propose un ensemble complet composé comme suit :
- Foil 5.0 Access V2 (aile XLP2)
- Planche RX-V5S
- Deux mâts : 95cm + 60cm
- Boitier KFBOX V2

L'idée est donc de vendre nos deux foils existants pour pouvoir financer cet achat car nous sommes relativement justes pour finir l'année (avec notamment la conviviale de septembre).
Vous les retrouverez dans la rubrique des petites annonces.

Voilà, je suis content que les discussions aient pu aboutir et j'espère que nos foils trouveront rapidement de nouveaux propriétaires :smoke
Du coup je regrette aussi de m'être un peu emporté sur mon message, je n'avais pas tous les éléments... hein
Arnaud.


Skis : Armada Magic J 2013 :: Kite : FS Speed 4 10m² DLX, 18m² | HQ Montana IX 14m | Aeros Gyro 7 6m :: Boards : Ocean Rodeo Origin (142x47) | North Select 2014 (138x41)

Facebook

- Pas de mp, merci de m'envoyer un mail -
Avatar de l’utilisateur
Arnaud
 
Messages: 604
Inscription: 17AoĂ» 2012 10:05
Localisation: Seyssinet
Adherent: Onekite

PrécédenteSuivante

Retourner vers Matos

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité